【慰安婦論戦・名場面集】(火病編)「冷静な議論かと思いきや・・結局火病を爆発させ逃走の巻」

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『海外の反応と論戦・名場面集』シリーズ、第五回目の今日は「慰安婦」をめぐる日韓の議論を取り上げます。見どころは韓国サイドの火病ぶり。最初、警戒しながらも冷静に返していた韓国サイドでしたが、日本側の巧みなディベートテクニックの前にしだいにいらだちを募らせ、最後には火病を発して逃走してしまいました。その一連の流れをとくとご覧ください。

●(韓国サイド)スレ主
ひどすぎる! 言葉もない。


(韓国サイド)
同感だ。これはひどすぎる。見ているだけで胃が痛くなるよ。だけどこれは彼女たちが体験した真実なんだよね。


(韓国サイド)
胸くそ悪いことに、日本人はいまも慰安婦問題を否定している。彼女らがただの売春婦だったといってね。しかし彼女たちはまぎれもなく日本軍の慰安婦だった。彼女らを連れ去ったのは、人身売買のブローカーだった。多くの資料の示すところによれば、彼女たちはいい仕事があると言って騙された末、慰安所に連れて来られたんだよ。


(日本サイド)
彼女たちが十分な報酬を得ていた売春婦だったことは間違いない。彼女たちは、その両親からブローカーへと売られ、売春宿に連れて行かれた。戦争が彼女たちを必要としていたんだ。戦争というのはそういうものだ。朝鮮戦争の時も慰安所があったし、ベトナム戦争の時も同じだ。


(韓国サイド)
あなたのコメントにはちょっと混乱させられるわね。朝鮮戦争とベトナム戦争についてはその通りだと思うけど、ここで議論になっているのは第二次大戦中の日本軍の行為よ。ごっちゃにしないでくれる。


(日本サイド)
どうか混乱しないでほしい。僕は戦争と女性の人権がいかに深く関わっているかについての一例を出しただけだ。それとも、韓国軍やアメリカ軍の慰安婦と日本軍のそれがどう違うのか、あなたはきちんと示せるのかい?


(韓国サイド)
日本軍の慰安婦は強制されたもので、韓国軍やアメリカ軍のそれは自発的なものだったんじゃないの?


(日本サイド)
強制? ある意味そうかもしれない。彼女たちは親に売られたんだからね。ところで、朝鮮戦争時、アメリカ兵のために奉仕していた慰安婦が非常に厳しい監視下に置かれていたことは知ってる? 彼女らは一度病気にかかると「モンキーハウス」と呼ばれる隔離施設に閉じ込められたんだ。治療の名目でね。もちろんそこから逃げるなんてことはできなかった。文字通り、彼女たちは奴隷もしくは囚人同様だったんだよ。


(韓国サイド)
はあ? おかしな話ね。私の知るかぎり、戦前の慰安婦は日本兵によって強制連行されたものだった。天皇に奉仕するという名目で連れ去られた後、娼婦に堕とされたのよ。あなたは、彼女らが慰安婦にさせられたのはみな韓国の責任だとでもいいたいの? 慰安婦となった女性は韓国人だけじゃないのよ。中国人もいたし、他のアジア人もいた。なかにはオランダ人もいたのよ。彼女たちがみな家族に売られたとでもいうの?


(日本サイド)
詳細に入る前にひとつ質問してもいいかい。20万人の韓国人女性を日本軍が誘拐し、性奴隷にしたと韓国政府が言っているが、君はそれを真実だと思うかい?


(韓国サイド)
私がどう答えようと、あなたはきっとこう言うはずよ。「ほら見ろ、間違っているのは韓国の方だ」ってね。そんなに答えを知りたければ韓国人みんなに聞いてみるといいわ。


(日本サイド)
そんなに警戒しなくていいよ。答えに窮した韓国人の多くが汚い言葉を捨てゼリフにして逃げてしまうけど、僕はそんなことはしない。僕はただ事実にもとづく議論がしたいだけなんだ。


(韓国サイド)
わかったわ。じゃあまず私の質問に答えてよ。


(日本サイド)
日本兵によるレイプなどの個人的な戦争犯罪があったのは事実だ。オランダ人女性に対するそれも含めてね。しかしそうした兵士たちは、死刑を含む厳しい刑罰が課された。つまりそうした犯罪は例外的なケースだということだ。それより僕が知りたいのは、君の言う「強制」の定義だ。それをはっきりさせない限り、正確な議論はできないからね。


(韓国サイド)
だけど個人的な犯罪も含め、そうしたすべてが日本軍の占領下で起こったことは間違いないでしょ。なのに日本政府は慰安婦の強制連行を否定している。それともうひとつ、これはレイプ事件だということ。つまり、最終的にカミングアウトした人たちの数が20万人だったということは、もしかしたらそれ以外にも多くの犠牲者がいたかもしれないわけでしょ。そのことも考慮すべきだと思うわ。


(日本サイド)
インドネシアの事件では、関係者はみな処罰されている。これは韓国とは関係ない話だ。もう一度聞くが、20万人の強制連行を君は信じているのかい? これは議論の鍵となる重要なポイントだよ。


(韓国サイド)
あなたはどう考えているの? あなたが答えたら私も答えるわ。


(日本サイド)
韓国人は20万人を強制連行し、性奴隷にしたと世界中で触れ回っている。世界中に建てた慰安婦像にもそう書いてある。そこまでするからにはきっとゆるぎない証拠があるんだろう。君はどう思う?


(韓国サイド)
もし証拠があるなら信じる。なかったら信じない。それだけのことだわ。


(日本サイド)
この議論のポイントは彼女らが「強制」されて慰安婦になったか、自分の意志でそうなったかだ。わかるよね? そしてもし強制されたとしたなら、次に問題となるのは誰が強制したかだ。ここで仮に20万人もの娘たちが日本軍に誘拐されたのが事実だとしよう。もしあなたが彼女らの母親だったらどうする? それと勇敢なはずの韓国人男性たちはいったい何をしてたんだ。娘たちがさらわれるのをただ黙ってみていたのか?


(韓国サイド)
あなたが言う勇敢な韓国人男性は兵役に就いていて、村にはいなかった。それに母親には何の力もなかった。当時、日本に歯向かうことは自分だけでなく家族も危険にさらすことを意味していたのよ。もうひとつ、重要なポイントは彼女たちが「天皇に奉仕する」という名目で連れ去られたということ。そのため多くの人は当初、事態をよく把握できなかったのよ。

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(日本サイド)
母親が無力だったというのは理解できる。だけど父親はどうなんだ? 兄弟は? 近所の人たちは? 自分にも娘がいるけど、もしそのような状況になったら僕なら死を賭してでもやめさせるよ。
それと調べればわかるが、韓国人女性を誘拐したり、韓国人男性をその意に反して徴兵するよう天皇陛下が命令したことなどない。徴兵に関していえば、むしろ志願者が殺到したほどだ。なかには不合格になったのを恥じて自殺した人もいたくらいだ。当時の日本軍には30万人の韓国人兵がいたし、韓国の警察官のほとんどは韓国人だった。ということは日本軍が20万人の韓国人女性を誘拐するのを韓国人男性の多くが見てみぬふりをしていたか、あるいは積極的に協力していたということになるが…。


(韓国サイド)
強制連行の証拠がないっていうけど、これは「日本」に関する議論だというのを忘れちゃ困るわね。自分たちがしでかした戦争犯罪をことごとく否認する国の言うことを信じろっていうの? それとあの当時、日本は韓国社会を完全に支配していた。それは、ある種の洗脳社会といってもいいぐらいのものだった。つまり当時の韓国社会は、日本に協力するのが当たり前であり、誰もそのことに疑問すらもたなかったのよ。もしあなたがそんな社会に生まれ育ったなら、どうする? そもそも日本に歯向かうなんて考えが浮かぶと思う?


(日本サイド)
僕たち日本人は、韓国人の主張を一律に否定してるわけじゃない。もしそれが真実なら、それにきちんと向き合うくらいの誠意はもっている。だけど、20万人の娘たちが誘拐されたなどという根拠の怪しい話については別だ。そもそも、それがもし本当だったのなら、日韓基本条約の際、韓国政府はなぜそのことを持ち出さなかったんだ? また戦後45年間の間、誰もそのことを非難しなかったのはなぜなんだ? 僕は以前、仕事で何度も韓国に行ったことがあるけど、その当時、慰安婦なんていう言葉を口にするものは誰もいなかった。それと日韓併合のことだが、あれは正式な手続きを経てそうなったものだ。当時、併合に反対する国はひとつもなかった。弱肉強食のあの時代、アジアで独立を保っていたのは日本とタイだけだった。そんな中、朝鮮半島はロシアに狙われていた。彼らは不凍港が欲しかったんだ。それとも君らはロシアの植民地になっていた方がよかったとでもいうのかい? 零下60度の過酷な環境の中、シベリアで強制労働をしていた方がましだったとでも?


(韓国サイド)
第二次大戦後、朝鮮半島はふたつに分断された。韓国が混乱を脱し、ようやく安定したのはずっと後になってからだった。そんなわけで、慰安婦問題に目が向くようになったのはつい最近のことなのよ。忘れていたわけなんかじゃない。たんにそうする余裕がなかったのよ。それと日韓併合のことだけど、それが日露戦争の直後に行われたことからもわかるように、韓国には選択の余地がなかったし、他に支援してくれる国もなかった。つまり事実上、併合は日本に強制されたも同然だったのよ。


(日本サイド)
ちょっと話がそれてしまったようだ。韓国人女性20万人が誘拐されたという話にもどそう。韓国人の抵抗がなかったのは日本が韓国社会を完全に支配していたからだと言うけど、じゃあ当時、韓国で女性を騙して売春宿に売り払う人身売買事件が少なくなかったことは知っているかい? それも犯人は韓国人だ。もっともそのソースは当時の日本の新聞だから君は信じないだろうけどね。


(韓国サイド)
じゃああなたはどうして信じるの? 新聞だからといってうのみにはできないものよ。どんなものにも裏があるんだから。


(日本サイド)
ちょっと計算してみようか。韓国側の主張によれば、慰安婦は日に30回も犯されたという。これをもとに計算すると日本兵は平均して日に17.6回も性交をしていたことになる。


(韓国サイド)
話をそらさないで。馬鹿ね、あんた。私たちは、日本の報道管制に話題を変えたはずでしょ? あなたの好きな話題はこっちなんでしょ。あなたは戦時中の日本政府が報じたことが間違ってないと本気で信じているの?


(日本サイド)
新聞記事が必ずしも客観的ではないという点では、君と同意見だ。朝日新聞は、吉田清治という「小説家」が書いた本を根拠に長年慰安婦問題を糾弾する記事を書き続けてきたが、昨年、その本がフィクションであったこと、それに基づいて書かれた記事が誤りであったことを公式に認めた。しかし、時すでに遅しだ。吉田清治の本は、国連決議の根拠にもされてしまったし、韓国語に翻訳され、多くの韓国人がそれを真実だと信じ込むようになってしまった。おそらく君もそのひとりだろう?


(韓国サイド)
どうして私がその本を読んだってわかるの?


(日本サイド)
君のコメントを読めばわかるよ。


(韓国サイド)
じゃあ、ここで私が言ったことはみな間違っているとでも?


(日本サイド)
あなたはこれまで明確な意見をいうことを避けてきた。だから僕には君の意見が間違っているとか正しいとか判断することはできない。ともあれ20万人の性奴隷という最初の議題に戻ろう。いいかい?


(韓国サイド)
私は自分の意見はきちんと述べたつもりよ。そして私たちは慰安婦問題から日本の報道管制に議題を変えたはずよ。


(日本サイド)
20万人の性奴隷について、僕は君から明確な意見をまだもらっていない。オーケー。わかったよ。じゃあこれで終わりにしよう。もう一回尋ねるよ。君は、20万人の韓国人女性が日本軍によって誘拐されたという説を信じているのかい?


(韓国サイド)
これは前にも答えたと思うけど…。もしその証拠があるなら、それは起こったことだろうし、私もそう信じる。それだけだわ。

それとあなたは結局、私をダシにしようとしただけなんでしょ。だから私はあなたと議論するのを警戒したのよ。もうこれ以上話すことは何もないわ。

だけど誤解しないでちょうだい。私は議論に負けたわけじゃない。それに私は偏見にとらわれるような人間でもないつもりよ。いいこと。もう二度と投稿しないで。もし投稿したら訴えるわよ。とにかくこの議論はもう終わりよ!

 

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13件のコメント

<メモ>
200人以上もの日本人が血の海に沈んだ通州事件。まさに地獄絵図そのものというべき惨劇の中にあっても日本人犠牲者たちはその矜持を失うことがありませんでした。そのことを示すエピソードをここに記しておきます。


以下は、通州事件の体験者が事件直後に記者を囲んで語った座談会での発言です。


廣田 (略)門より一番端の洋車引の王の家に逃げ込みました。銃火は益々激しく砲弾の炸裂する音響は屋根をも動かすかと思はれました。その内に又、道路にドヤドヤと足音がした。すると、鋭い声で『日本人はかくれろ、日本人はかくれろ』と叫ぶのが聴こへました。叛徒に拉致されながら自分の身を省みず他人に注意しているのだ。


大橋 さうだ、あの声は今でも耳に残っているね。普通なら『助けてくれ』と叫ぶ処なんだが、あれが日本人の真面目なんだね。内地の人によく伝えて下さい。


廣田 それから『静かにしろ、黙れ』という支那語が聞こへたが、なおも『日本人はかくれろ』と言ふものだからズドンと銃声がしたのです。多分殺されたのでせう。

(『慟哭の通州』加藤康男著 飛鳥新社)



  1. 韓国サイドの歴史認識と言うのは、国家賠償の域を超えているので、客観的事実で構成しなければならない。そう言う意味で強制連行界隈は曖昧な論拠の上で展開されているように思える。
    確かに当時の新聞記事を情報源として根拠にするのは少々無理があるし、敗戦当時の行政資料の焚書についての可能性も検討の余地だろう。社会的迫害を恐れて事態が明るみにならなかったと言うなら、当時の証言が近年になって取り沙汰される事は理解できる(20万人連行の実態の誤認や曖昧さ。吉田氏がフィクションを書いたと言うのは事実として) しかし、そのいくつかの証言をもって実態を論じる事も難しいだろうし、その証言の信憑性を測ることも今となっては難しいと思う。
    慰安婦強制連行の問題に関して議論する事は可能だろうけど、現行の国対国のステージで歴史認識として実体化するには情報が劣化し過ぎていると思う。落とし所としては拾い上げた事象や精査された情報を列挙して後世に伝えればいいのだけど。20万人強制連行に拘るのは、韓国側のこうした論者(多数)にはそこら辺の歴史認識を共有することが目的ではなく、政治的利用が目的であることが甚だ明らかであり。私達の先祖を十把一絡げに「蛮行を行う日本人」として侮蔑する事が目的であり。彼ら自身のルサンチマンの解消が(これは日本にも当てはまる)目的である事が問題。安倍首相も近年の外交政策の多くは素晴らしいものであると思うが、韓国人に火に油を注ぐ言葉を発している。私はこの発言を意図的なものとみている。もう、歴史認識のステージは終わっているが、ここをどうクリアしていくかを議論するしか無いと思うのだけど。困ったもんだ。

  2. この韓国人はこれらの捏造話を頭から信じてるだけのよく居る反日のアホだ。だから議論を吹っかけられると話を逸らしてたり、信じたくない事実を否定することしかできない。慰安婦性奴隷説、20万人強制連行説の具体的な根拠をなにも示せない。反日が根底にあるから具体的な反証を示されても自分の間違った考えを改める度量もない。どうしようもない。

  3. やっぱり韓国側の主張はいつも「そうだったに違いない」とか「〜なはず」みたいに曖昧にしてるんだよな

    日本が戦争犯罪について全て否定してるとか言ってるけど否定してるのは慰安婦強制連行と「30万人」の南京大虐殺くらい?でしょ
    竹島は誰がどう見ても日本の領土だしなw

  4.  20万なんてあほな数にしないで100~1000くらいにして、記録に残り難い人数にすればこっちも否定しにくくなったのにね。大統領辞任のデモもそうだけど、人数をモルのが常態化しているから自滅する。

  5. 相手が強ければ媚びへつらうのが悲しいかな半島の歴史だし
    あいつらがつけ上がるのは日本が強く出てないからだけの事だよ
    それをよしとするのか、やめにするのかも日本が主導権を持ってる
    なぜなら地盤から日本のほうが強いからですよ。
    今の状態なのは、別に韓国はそれでもいい、と政府が、
    官僚がそう判断してるからに過ぎないよ。
    要は韓国がつけあがろうが、下僕になろうが国益になるって話。

  6. 今回の韓国から学んだのは、
    国民の声はモンスターにもなり得るって事だ。

    中国共産党を倒すための提案なんだけど、
    今度から、中国をののしりたい時は、
    「中国」ではなく「中国共産党」と名指しして、罵らないか?

    中国の国民を味方につけて、共産党を倒そうぜ。
    最近の中国国民の声を見てると、
    隠語で「某国」とか言って、政府を揶揄してる。
    そうとう政府に不満があるんだ。

    だったら日本はそれを利用しようぜ。
    柔道は相手の力を利用するんだ。
    相手の国民の不満に沿うように、上手く罵るために、
    「中国」ではなく「中国共産党」と名指しして、罵ろう。

    共産党が倒れれば、チベット人や、内モンゴル自治区の市民、
    ウイグル人たちも助かる。

    中国国民と共に、中国共産党を倒すことは、
    これだけソーシャルメディアの発達した時代なら、
    夢じゃない。
    彼らは、日本の反応もちゃんと翻訳して見てるからな。

    賛同する人は、これをどんどん拡散してくれ。
    中国共産党をぶっ倒す計画だ。

  7. アメリカ国立公文書記録管理局の資料を提示すれば済む話。

    アメリカが戦後に自らの戦争の正当性を主張するために、大戦中に保護した韓国人慰安婦に聴取した記録が保管されていたが、50年経って機密情報として公開されている。
    それによれば親に売られた売春婦だと明記されてます。
    休みもありピクニックやショッピングも楽しんで、仕送りをしたり借金返済して帰国する者もいたと。
    嫌な客を拒否する権利も有って、逆に客の日本兵と結婚した者もいたと。

    「朝日新聞よ、これが慰安婦に関するアメリカ公文書の全文だ」で検索すれば詳細も載ってます。

    • 補足すると、
      アメリカが戦後に自らの戦争の正当性を主張するために日本の戦争犯罪や人権侵害の証拠を集めてました。
      この資料は大戦真っ只中の1944年の広範囲の期間にアジア各地の複数人の慰安婦からアメリカ軍が聴取したものです。

      当然、日本は酷かったという意見を求めていたのですが、意外にも人道的に扱われていたことがわかり、東京裁判でも日本の戦争犯罪としては出てこなかったのも当然のことでした。

      もしも韓国側の主張の通りならば、東京裁判でアメリカ側から糾弾されているはずです。
      アメリカは民間人の大量虐殺という原爆投下を正当化するためにも、日本の非道性や人権侵害の証拠が必要だったからです。

  8. 慰安婦というか韓国の反日は
    草の根レベルじゃ、何をやってもどうしようもないよ

    国家レベルもっとしめつけないとね
    それがが自分たちの損になると身にしみてわかるまで
    手のつけようがない

  9. 証拠があるなら信じる、無いなら信じない、でずっと逃げてるけど、明らかにあるという前提で話してるよね(笑)
    まぁこの日本人は上手くやったと思うよ
    証拠を出せと言っても何1つ出さずに責め立てて、苦し紛れに論点のすり替えやってるのは明白だしね

  10. 無理があるのは承知の上でごねてるからつっこまれると反論できない
    今までは同情票で乗り切ってたけど潮目は変わりつつある

  11. こういう日本人サイドで冷静なことを淡々と言える人がもっと増えてくれると助かる…中韓はともかく、世界中に広まっている誤解はなんとかしないとまずい気もしている